Gardell ser inte Hamas som terrorrörelse

Gardell ser inte Hamas som terrorrörelseShip to Gaza-konvojen har ett svenskt ursprung, där den svenske initiativtagaren Mattias Gardells kontaktnät med muslimska grupperingar gav aktionen stor genomslagskraft.
Världen idag ställde frågor till forskaren som har levt tillsammans med asatroende rasister och muslimska extremister, och som kallar sig själv för "hedning".

– Man måste skilja på min gärning som forskare och som aktivist. Jag har alltid arbetat med antropologisk metod, varit ute i fält och talat med människor. Jag försöker förstå människor och inte enbart förlita mig på vad rörelsen skriver i officiella dokument, säger Mattias Gardell.
– Jag började studera islam, bodde i Harlem och var den första vita som fick en ingång i Nation of islam. Jag studerade också vit makt-världens religiösa dimensioner, grupper med rasideologiska motiv. Jag förklarade att jag inte var sympatisör – jag har jobbat antirasistiskt och mot diskriminering i hela mitt liv.
– Jag har även bott i Egypten i tre år, studerat förändringsprocesser i islams politiska landskap.
Speciellt det Muslimska brödraskapet?
– Ja, Muslimska brödraskapet, den islamdemokratiska rörelsen, men också radikalerna. Jag har inte alltid ägnat mig åt radikala grupper, men ibland tycker jag att de man kallar extremister är intressanta, då de sätter samman tankefigurer och traditioner som figurerar i huvudfåran, men på ett för oss oväntat sätt – vilket tydliggör vissa saker.
– Jag upptäckte att det fanns liberala och demokratiska krafter i muslimvärlden, vilket var intressant, men jag tittade också på vissa jihadister.
År 2001, något år efter att du specialstuderat rasistisk asatro i USA, beskriver du dig själv som asatroende. Kan du beskriva den resan?
– Alltså, asatroende... jag vet inte om jag skulle kalla mig det. Jag kallade mig vid den här tiden för hedning, en metafor för en ödmjuk inställning till det andliga. Många kanske skulle kalla sig agnostiker, att man inte är så säker på att det finns en väg för alla, utan att det handlar om en själverfaren andlig upptäcksresa.
Ni samlades några gånger per år för att blota....
– Ja.
Du fick en gratulation från asatroendes samfund när du blev professor år 2006. De skrev att Uppsala universitet fått den första hedningen som professor...
– Ja, just det.
Du kallar dig inte hedning längre?
– Nja, jag kan kalla mig hedning om du vill, men för mig är det ett väldigt vitt begrepp. Andlig anarkism, eller så. Jag har aldrig varit rasist, den hedniska miljön i Sverige är till stora delar icke-rasistisk.
– Att jag höll ett föredrag på Dragon rouge handlade bara om att jag höll ett föredrag i miljöer som jag intresserar mig för. Det skulle kunna ha varit i ett helt annat sammanhang. Jag föreläser gärna på Livets ord också.
På det möte du talade på utlovades praktik i magi...
– Det är möjligt. Jag var bara där och föreläste och gick sedan. Thomas Karlsson, övermästare i den magiska Dragon rouge-orden, är en kollega som nyligen disputerade i religionshistoria på Stockholms universitet. Han doktorerade på Bureaus runmagi från 1600-talet. Jag kunde tyvärr inte närvara vid disputationen, men vid installationsfesten – som det anstår kollegor emellan.
I ditt föredrag berättar du om Else Christensen som betonar vikten av att hålla "låg politisk profil och att använda religiösa omskrivningar av det nationalsocialistiska budskapet."
– Den odinistiska, rasistiska delen av vit makt-miljön är ganska splittrad men väldigt antikristen och överens om att det finns en judisk världskonspiration. De ser kristendomen som en judisk filosofi som vill lura vita att överge sitt krigarideal.
– Vissa är konfrontativa och vill dra i gång den ariska revolutionen, medan Christensen tänker: "Inte ens Hitler klarade av att utmana den samlade judiska makten, alltså måste vi avvakta och bida vår tid tills vi samlat styrkorna..."
Vi talar om Ragnarök?
– Ja, de har en cyklisk världstidsuppfattning, med en serie på varandra följande världsundergångar och världspånyttfödslar.
Två veteraner som du talat med, menar att den hårda kärnan i asatroende grupper i USA är rasistisk...
– Det är svårt att uppskatta. Då var det så, nu tror jag överlag att den vita rasistiska rörelsen håller på att förlora.
Var det här som du kom i kontakt med asatron på ett personligt plan?
– Nej, jag är ju uppväxt här i Sverige. Den hedniska världen är en del av vår historia.
Din mamma var baptist och din pappa ateist och socialdemokrat...
– Ja, pappa var i den myrdalska skolan. Religionen var det dummaste som fanns. Jag har en mer sympatisk inställning till religion. Sekulära ideologier ligger bakom flertalet krig, inte religion...
Du svajar lite på frågan om du är asatroende...
– Du kan säga hedning om du vill. Då betyder det en.... andlig väg där man ehhhh... på något sätt hyllar den mångfald som finns.
Vad menar du när du säger "Jag är anarkist"?
– Anarkist för mig är inte en politisk utan en filosofisk hållning. I grunden så är jag väldigt liberal politiskt. Jag tror att människan har en oändlig frihet som tar slut där nästa människas lika oändliga frihet tar vid.
– Politiskt kan jag beskrivas som en frihetlig socialist, som kombinerar idén om individuell frihet och mångfald med en solidarisk fördelningspolitik.
– Vi måste hitta ett sätt att försöka att agera i den mångfald som människor har. Inte ha diskrimineringsprinciper på basis av ras, etnicitet, religion eller kön.
På föreläsningen för Dragon rouge talade du om "rasideologisk nyhedendom och närliggande ockulta och sataniska grupperingar". Vad lärde du dem i detta ämne?
– De är ju inte amerikaner. Jag känner inte Dragon rouge i sin helhet, men den bild jag har är att de som finns där inte är rasister.

Dragon rouge vill "likt Lucifer och de fallna änglarna, använda magiska krafter för att befria sig från Gud..."
– Du får ju fråga dem om hur de tänker, men Lucifer betraktas som ljusbäraren. Med hjälp av kunskap och visdom – gnosis – så ska människor kunna befrias från de falska religiösa uppfattningar som predikas av de religiösa etablissemangen som har fört människan bort från det gudomliga.
De mörka krafterna bryter dessa cirklar, möjliggör fri vilja och individuell existens utanför Gud, menar de...
– Där är det ju så att det mörka och det ockulta är det som inte är upplyst. Enligt den här mörkmagiska vägen så är det i det fördolda som sanningen finns. Det är en i många stycken en ganska gnostiskt inspirerad idé.
När deltog du själv på ett blot senast?
– Ja, det var väl där någonstans.
2001?
– Ja, eller något sådant.
Eller något sådant?
– Ja, jag vet inte exakt. Ja kanske det, 2001... Sedan flyttade vi ju till Kairo, Colombia... Jag hängde med ett gäng vänner som blotade, det följer årets växlingar. Exempelvis vid nyåret, då man firar det gamla årets avslutning och det nya årets födelse. Det är inte så dramatiskt som det låter.
Inte så dramatiskt som det var en gång, snarare?
– Det är svårt att veta hur det såg ut i Sverige, det är en av anledningarna till att jag inte kallar mig asatroende.
Att offra människor är att gå för långt?
– Vi vet väldigt lite hur det var. Alla de som kallar sig asatroende i dag, ägnar sig åt en återupptäckt och återskapad tradition.
Vad var orsaken till att du tog initativet till Ship to Gaza?
– Vi hade tröttnat på att reduceras till åskådare när Gaza förvandlades till ett gigantiskt fängelse på grund av samarbetet mellan Israel och Egypten. Det handlar om att mänskliga rättigheter även måste gälla palestinier. Vi tog ställning för människors rätt att leva ett människovärdigt liv.
Är det korrekt att beskriva dig som initiativtagare?
– Vi var ju några stycken, ett tiotal människor. Ship to Gaza är ett svenskt initiativ. Oberoende av oss hade andra människor på andra håll i världen tagit liknande initiativ. Det blev en lös koalition där vi beslutade oss för att åka i konvoj.
Så nu är det inte forskaren som åker, utan aktivisten?
– Ja, så kan man beskriva det. Jag åkte inte som forskare, utan som människorättsaktivist.
Att du sedan råkade åka med de grupper som du forskat om, var det en tillfällighet?
– Jag skulle ha åkt med den svenska lastbåten Sofia, sedan behövdes det en representant för svenska Ship to Gaza ombord på båten Mavi Marmara, där representanter för alla organisationer fanns. Det blev intressant på många olika sätt. På den turkiska båten fanns personer från 32 olika länder. På båten fanns judar, muslimer, kristna och ateister, liberaler, socialister och borgerliga.
– Ship to Gaza riktar sig inte emot Israel, utan för mänskliga rättigheter också på Gaza. Vi har funnit ett väldigt stort stöd även i den israeliska opinionen. Alla israeler stöder inte Netanyahu, alla tycker inte att kollektiv bestraffning eller ockupation är en bra politik. Som jag sade tidigare, forskningsmässigt så talar jag med alla.
Och vissa samarbetar du dessutom med?
– Hur menar du nu?
Jag tänker på Ship to Gaza. När fartyget lämnade Turkiet så var representanter för Muslimska brödraskapet från Egypten, samt Hamas där?
– Och Fatah, PFLP och medlemmar i Knesset.
Knesset, vilka då?
– Hanin Zoabi (palestinier från Nasaret, red anm).
Kan du säga något om de mänskliga rättigheterna i muslimska länder?
– Det beror på vilka muslimska länder man talar om förstås.
Alla...
– De mänskliga rättigheterna i många muslimska länder är väldigt eftersatta. Det är en anledning till att samarbeta med de människorättsorganisationer som finns där. De är särskilt eftersatta i den arabiska delen av den muslimska världen.
När du var i Egypten och studerade Muslimska brödraskapet, engagerade du dig för mänskliga rättigheter då?
– Indirekt blir det ju det. Jag har skrivit en bok som heter "bin Laden i våra hjärtan" som är en guidad rundvandring i islams politiska landskap. Jag tittar på konservativa religiösa etablissemang i Saudiarabien, men också i Egypten där det finns en konservativ religiös elit som är i allians med den sekulära staten, samt islamdemokratiska oppositionen och jihadisterna.
Magnus Ranstorp ifrågasätter ditt sätt att beskriva Muslimska brödraskapets Yusuf al-Qaradawi som en representant för den "islamistiska mittfåran" och hans organisation som "en sorts muslimska socialdemokrater"?
– Ranstorp läser slarvigt som Ranstorp alltid läser slarvigt. Ranstorp skulle inte klara sig på egna meriter i det internationella forskarsamhället. Han har en dokumenterad oförmåga att värdera källor och läsa en text. Jag tror inte att han har läst min bok.
Kan du som forskare och på ett mer professionellt sätt – i stället för att fälla nedsättande omdömen om Ranstorp – kommentera kritik mot att du har framställt Qaradawi som en representant för "islamistiska mittfåran" och "en sorts muslimska socialdemokrater"?
– Jag har inte kallat Qaradawi för socialdemokrat. Ranstorp fantiserar. Däremot hade Qaradawi, när jag skrev den här boken, idéer om att demokrati var förenligt med islam, och det lyfte jag fram.
I tv-kanalen al-Jazeera har han sagt att Allah förde fram Hitler och hur denne "satte judarna på plats" och därmed utmätte "gudomlig rättvisa"...
– Det uttalandet gjordes 2009, och igen visar Ranstorp sin oförmåga att tänka självständigt. Den här boken publicerade 2005. Jag kan naturligtvis inte ha med ett citat från Qaradawi från 2009.
Så du har reviderat din uppfattning om Qaradawi?
– Det blir ju ganska uppenbart att jag inte kan ha med ett citat från 2009 i en text som skrevs 2005. Det är ju självklart.
Men det säger väl också något om att du gjorde en felbedömning?
– Nej, jag skrev mycket lite om Qaradawi i den här boken. Han förekommer precis som andra förekommer. Qaradawi säger att demokrati ligger nära det system som förordas av Gud, samt att muslimer har en skyldighet att vara politiskt aktiva och bry sig om varandra.
Skulle du ha ändrat ditt sätt att uttala dig om honom i dag mot bakgrund av det han sade på al-Jazeera?
– Som forskare förhåller jag mig så nära den verklighet jag uppfattar som möjligt. Hade jag skrivit denna bok i dag, hade jag naturligtvis tagit med det avsnittet.
Per Ahlmark menar att du i din doktorsavhandling omväxlande förnekar och urskuldar "judehataren" Louis Farrakhan?
– Det är inte sant. Vad jag gör i den avhandlingen är att jag går igenom en del citat från Farrakhan och tittar på i vilket sammanhang de sades för att försöka förstå vad han menar. En del av dessa citat visade sig då inte vara antisemitiska. Men det fanns 14 andra citat från Farrahkan som är antisemitiska. Nation of islam bygger på rasmystik, det är en öppet rasistisk rörelse.
En av Europas främste experter på terrorism, franske domaren Jean Lois Brugiere, menar att IHH hade nära koppling till al-Qaida?
– Det är struntprat, allt detta är empiriskt ogrundat. IHH är en biståndsorganisation som kan jämföras med svenska Diakonia. De har inga dokumenterade kopplingar till terrorism över huvudtaget.
Är Hamas en terrororganisation?
– Nej, Hamas är samtidigt en religiös rörelse, en social rörelse, en politisk rörelse och en motståndsrörelse. Beslutet att stämpla Hamas som en terrororganisation är ett politiskt beslut, inte ett juridiskt . Terroristbegreppet används alldeles för slappt.Ruben Agnarsson